MAGAZINE 1985

Didier Lestrade

Mais qui sont-ils ?

Des artistes ou alors des opportunistes ? Ou alors d'anciens hippies devinant le futur de l'art ? Est-ce que c’est intéressant, d'abord ?
En avant pour l'interview méchante du numéro ! Onze feuillets de comptes à rendre, de vérités toutes faites, d'accusations et de potins décapants. Numéro après numéro, Magazine qui n'est pas une revue d'art tente pourtant de comprendre ce milieu réellement sale et révélateur qu'est l'art, sa marche en avant systématique (et surtout ses rapports avec le cul !)
Le groupe Dix 10 est formé de Roma Napoli et de J. J. Jones et tous les deux seraient de banals peintres si leur démarche n'était à pas mal d'égard différente de celle de leurs collègues. On a entendu pour la première fois parler d'eux en janvier 1983 à Paris lorsqu'ils ont organisé, avec succès, leur “Supermarché de l’Art” où les tableaux étaient vendus au prix de l'objet qu'ils représentaient. Plus loin que le joke artistique et la provoc chère au milieu de l'art, cette démarche veut dire quelque chose. Pour Dix 10, rien n'est intouchable et il faut se rendre à l'évidence que l'art n'est plus qu'un marché, et seulement ça. Il n'empêche qu'il est merveilleux d'y mettre son grain de sel et c'est pourquoi Dix 10 a un grand respect pour la machine ART, même si c'est pour mieux en déboulonner quelques rouages. Le marché représente-t-il donc le degré ultime de l'art, au même titre que des phénomènes tels que le real estate qui est l'aboutissement de l'immobilier, la griffe l'étant pour la mode, etc. ? On peut argumenter que Dix 10 sont sûrement d'anciens babas, que eux aussi jouent aux trouble-fêtes, etc. Tout cela est secondaire. Leur idée de l'art faussement accessible à tous, leur degré 0 du figuratif un peu niais et gosse (cette habitude de faire des expos où les tableaux représentent des fleurs, des jouets ou des godemichés, leur mépris vis-à-vis du marché de l'art qui ne respecte que les œuvres qui valent des sommes dépassant nécessairement les 5 chiffres, tout cela était ‘tailor made’ pour nous plaire.

Didier Lestrade : Et c'est important pour vous d'être français ?
J. J. Jones: Bon, le fait d'être Français. Dans la peinture internationale il y a un nationalisme énorme. Les Allemands défendent la peinture allemande, les Italiens défendent la peinture italienne, et ne parlons pas des Américains. Tout le monde se retranche derrière des stratégies par pays, et bien sûr il y a des alliances. Les Allemands sont arrivés aux USA avant les Français, les figuratifs allemands sont arrivés dès 1973-1974. Donc on peut vraiment penser que les Italiens, les Américains et les Allemands travaillent depuis longtemps ensemble. Alors tu penses, quand les Français arrivent, ils ont un peu cette réaction de dire “On ne va pas encore donner de l'importance aux Français ! Ils en ont assez comme ca.” C'est vrai que l’École de Paris, dans les années 1910-1940 c'est tout ce qu'il y avait.
D.L .: Est-ce que tu veux dire par exemple que s'il y a un tel vide chez les Anglais en matière d'art c'est parce qu'on n'a pas envie qu'il y ait quelque chose ?
J. J. : Exactement. Les Anglais n'ont jamais vraiment eu de peintres. Les Anglais sont très mal placés.
D.L .: Comment vous réagissez à ca, vous ?
J. J. : Nous, de toute façon, on n'y fait pas attention.
Roma Napoli : Nous on bouge, on va sur place.
D.L .: Oui mais quand même vos légendes sous les peintures sont en français ?
Roma : On les écrit en français bien sûr. On est Français donc on le fait en français, quoi.
J. J. : On se casse pas la tête (rires).
Roma : Par exemple à Milan, on est resté 6 mois, le temps de connaître les gens. Et bientôt on va aux États-Unis pour 3 mois.
D.L .: Vous voulez dire que vous faites des expos dans une ville et ensuite vous en avez marre, vous allez ailleurs ?
J. J. : Ben ouais, faut aller ailleurs ! On va pas faire comme à Paris où il y a des gens qui font des expos toutes les 3 semaines à droite ou à gauche.
D.L .: Est-ce que ce n'est pas une stratégie pour occuper le devant de la scène, pour ne pas se faire oublier ?
J.J. : Oui mais ça ne nous intéresse pas. On ne fait pas ce travail-là. On ne propose pas une ambiance avant-gardiste ou underground, on ne propose pas de montrer des images à la mode ou revalorisantes, nous on fait de la peinture. On part du principe que personne ne peut plus ignorer que l'art est un produit et vraiment plus qu'un produit. L'art c'est un business et plus qu'un business.
D.L .: Mais c'est depuis toujours comme ca, non ?
J.J. : Oui mais aujourd'hui ca n'a plus les mêmes proportions. Par exemple aujourd'hui, il y a une revue d'art qui se monte tous les deux mois. Bon, c'est pas à toutes les périodes qu'on voit ca.
Roma : La peinture c'est beaucoup plus une question d'événement qu'avant.
J.J. : Donc il y a une accélération. Quand tu ouvres un mensuel d'art, tu réalises qu'un tiers du canard c'est de la pub pour les galeries, que tout le rédactionnel est axé sur une minorité d'artistes, donc l'éventail est très réduit et on se rend compte que les revues d'art ne sont que des supports publicitaires pour galiéristes et c'est tout. Ce n'est que de la pub. Alors nous on est pas contre mais on n'accepte plus cette pseudo-profondeur du milieu de l'art.
D.L .: Bon, mais vous dites quand même que vous faites de la peinture.
J.J. : On peint des objets, c'est tout. Pour les vendre. Tu sais, en 1982, on aurait pu se lancer dans la galère, comme tout le monde, et faire de la figuration libre. Rien ne nous empêchait de prendre un morceau de n'importe quoi, peindre dessus et le vendre. En plus on était dans le milieu, on connaissait Combas et Di Rosa.
D.L .: Alors pourquoi ne l'avez-vous pas fait ?
J.J. Parce qu'on a trouvé que c'était HORRIBLE ! (Rires.)
Roma Tu comprends, à l'époque, il y avait pas mal de peintres qui faisaient la même chose et seulement cinq ou six en sont sortis. C'était évident que c'était un coup monté comme maintenant avec les graffitistes.
D.L . : Qu'est-ce que tu veux dire par coup monté ?
J.J. : Bien. Quand tu as cinq galeries comme Farideh Cadot, Templon, Lambert, Beaubourg, Gillepsie qui se mettent sur un coup ensemble, quand tout le monde est d'accord pour investir son blé sur la même chose, au même moment, ca s'appelle un coup.
D.L . : Et tu ne crois pas, toi, à l'idée complètement romantique que c'est un mouvement qui naît, qu'il faut l'aider, etc. (rires) ?
Roma Arrête !
J.J. Non, c'est pire que ca. Par exemple, tout le mouvement psychédélique en 1967-1972 a produit une peinture immense, ca peignait de partout. Seulement la critique d'art n'en a pas voulu parce que les critiques avaient investi dans le minimal et le conceptuel et ils n'avaient pas voulu parler d'autre chose.
D.L . : Tu veux dire que ce qui se passe dans le marché de l'art c'est exactement ce qui se passe dans le marché du disque par exemple, où lorsqu'un style de musique marche, toutes les maisons de disques bloquent le reste pour privilégier ce style de musique ?
J.J. : Exactement. Ce n'est qu'un marché financier.
Combas et Di Rosa ont été utilisés pour faire de la monnaie. Et encore, à côté des Italiens, des Allemands ou des Amerlocs, c'est bon marché. Basquiat se vend à 20 000 dollars, lui.
D.L . : Mais on doit bien vous dire que vous faites partie du même panier, non ?
Roma : Au début, oui. Mais la différence entre la figuration libre et nous, c'est qu'un autre peintre va pendre une toile et va peindre ce qu'il a dans sa tête, une histoire, ses sentiments, etc. Nous, on part de l'objet, on peint des objets et c'est tout.
D.L . : Tu veux dire que la figuration c'est encore la création alors que vous c'est plus passif ?
Roma : Nous, c'est plus conceptuel, on part d'une idée et l'idée c'est de faire des produits. On peint un objet, on ne parle pas de nous-mêmes. On ne peint pas des objets parce quand on était petits on était fascinés par les objets, tu vois (rires).
J.J. : Nous, en fait, on part du principe simple que tout objet d'art c'est un produit. Puisque l'objet d'art n'est plus qu'un produit, vide de sens, tout ce qu'on y met n'est qu'un lexique, un catalogue, alors dans ce cas, vendons des produits ! Bien sûr c'est absurde ! Notre démarche c'est une démarche uniquement sur le monde de l'art. Nous on ne s'occupe pas du monde extérieur, on ne parle pas des sentiments de la rue, des breakers et des graffitis et tout ça. Par exemple, le prix des peintures on s'en fout, on ne fait pas du social. On ne se dit pas : « On va ouvrir le marché à tout le monde ». S'il s'ouvre à tout le monde, tant mieux.
D.L . : Mais c'est important que les gens achètent, non ?
Roma : Oui, mais surtout ce système de donner à la peinture le prix de l'objet qu'elle représente c'est un moyen de sortir du phénomène de cotation des artistes ou tu commences à 500 sacs, après à 2 briques, puis à 3 briques, etc. Tandis que chez nous, les prix ca peut aller de 50 F à 200 briques et plus.
D.L . : C'est complètement cynique ! (Rires.)
J.J. : Oui, mais c'est un boulot complètement absurde, c'est pas un cynique réfléchi pour faire chier le monde. Le grand mythe des années 80 c'est : “Il faut élargir le marché de l'art, il faut faire baisser les prix”
D.L . : L'art plus abordable et tout ca ?
J.J. Oui, l'art à 4 000 F
Roma L'art pour les cadres (rires).
J.J. En 1980, la grande idée c'était ca. C'est-à-dire qu'il vaut mieux vendre facilement des trucs à 4 000 F que difficilement des trucs à une brique et demie !
D.L . : Comment se fait-il que vous soyez si obnubilé par l'argent ? Est-ce que vous vous sentez proches de Ben là--dessus ?
J.J. : Ben n'a pas encore dépassé le stade de Duchamp de
“tout est art”, il est resté dans un truc très humaniste, très moral. Nous, l'humanisme, c'est fini, on n'en parle plus, on ne parle plus que des hommes. On vend.
D.L . : Tu crois vraiment que le fait de donner la possibilité aux gens d'acheter ce que vous faites les rend moins passifs ? Je ne crois pas.
J.J. : Pouvoir, de temps en temps, partir avec quelque chose, je trouve ca essentiel. De toute façon il y a beaucoup de gens qui préfèrent rester frustrés, qui préfèrent regarder. Beaucoup de chébrans parisiens préfèrent rester spectateurs.
D.L . : Comment se fait-il que le milieu de l'art soit un milieu tellement désagréable, où tout le monde est jaloux ?
J.J. : Parce que c'est la bagarre.
D.L . : Non, la bagarre est partout, il y a quelque chose de spécial au milieu de l'art. Quand tu vois qu'il y a des histoires entre Lambert et Templon alors que par derrière, ils s'entendent très bien (rires).
Roma : Parce qu'aussi c'est un monde petit bourgeois paumé, tu rencontres des galiéristes complètement minables, des anciens antiquaires, quoi.
D.L . : Qui vous fait le plus chier dans le monde de l'art ?
J.J. Personne !
Roma Pratiquement tous ! Rien qu'à voir les tronches des galiéristes !
J.J. : Templon par exemple c'est un représentant international. Il connaît son métier sur la pointe des doigts, il dispose d'un volant financier énorme, il est en collaboration avec de grosses galeries aux USA, en Suisse
D.L . : Est-ce que c'est bon pour Templon qu'on lui chie dessus comme ca, tout le temps ?
J.J. : Bien sûr ! Ça lui fait de la pub. Tant qu'on dira du mal de lui, il sera l'homme le plus heureux du monde.
D.L . : C'est sûr que là aussi, à partir du moment où il devient si puissant, où il représente pratiquement à lui seul l'art contemporain de tout un pays, ca prend d'autres proportions.
J.J. : Oui, il n'est pas comme tout le monde quand il s'agit de prendre du fric au gouvernement, là c'est le meilleur !
(Rires.) Templon n'est pas un spectateur dans le monde de l'art, il est évident qu'il a envie de monter des coups pour montrer ses artistes. Par exemple quand il y a eu l'expo à New York, il y a eu quelque chose comme 1 milliard de l’État en subventions !Tout ca pour une poignée d'artistes Par exemple Garouste a été découvert par Castelli à ce moment-là, comme s'il vendait 10 bâtons le soir et 20 bâtons le lendemain ,
D.L . : Il a quel âge, Castelli ?
J.J. : 60-65, je crois.
D.L . : Un truc que j'ai toujours voulu savoir c'est pourquoi la figuration a ce côté si naïf, si gosse ?
J.J. : En France surtout, parce qu'en Italie ou en Allemagne pas tellement. En fait ca vient de la BD.
D.L . : Ce n'est pas une façon de rajeunir le milieu de l'art qui est complètement contrôlé par des gens de 40-60 ans ?
J.J. : Bon, par exemple, regarde ce qui s'est passé à New-York. Comme les Américains commençaient à être un peu coincés avec le minimalisme, le conceptuel et l’hyperréalisme, ils ne savaient plus très bien quoi faire.
Quand ils ont vu les Italiens et les Allemands se ramener, ils se sont dit : “Bon, il faut faire quelque chose, il faut trouver de nouveaux artistes”. Pour faire du figuratif comme les Européens, ils ont trouvé Schnabel et toute la suite. Ensuite, certains courtiers en art - parce que ca existe - et des assistants de galerie se sont mis à ouvrir des galeries pour faire des coups, ils ont embauché tous les gens du Lower East Side, les graffitistes et tout ca uniquement parce qu'ils ont senti que ca pouvait marcher.
Pour avoir un coup il faut un peu de blé , un endroit et faire des fêtes. Alors tu fais une soirée avec quatre artistes qui font du graffiti, tu invites la gentry parce que tu la connais et tu fais une fête et on découvre les graffitis ah! c'est- rigolo, c'est sympa, ca-change : une musique new wave avec un peu de drague, un peu de zoulou et ca marche ! (Rires.) Tu en vends quelques-uns et tout de suite tu te cases dans le créneau international. Le problème c'est qu'on arrive vite à faire gober n'importe quoi à n'importe qui. Roma : Actuellement et depuis longtemps dans l'art, on vend des personnages. On vend un Picasso, on vend un Dali, on vend un Haring on vend des gens qui sont plus ou moins provocateurs. Nous, ce qu'on vend ce n'est pas nous, c'est l'idée de Dix 10 qui travaille sur l'art.
J.J. : C'est une question assez intellectuelle : on sait ce que ca vaut le monde inconscient. C'est l'idée du prétexte, et on en arrive à Poivré qui fait l'avion-prétexte. Poivré c'est un peintre - qui marche bien - qui ne peint que des avions. QUE des avions. Il a décidé qu'il peignait des avions parce que, peut-être, inconsciemment, il a besoin de peindre des avions !
D.L . : C'est aussi que dans l'histoire de l'art, ce type peut se dire : “Au moins ca m'appartient”.
J.J. : Oui, c'est ca.
D.L . : A la rigueur, le travail que vous faites, vous pourriez très bien le faire sans être artistes vous-mêmes.
J.J. : Oui, on pourrait très bien ne pas peindre du tout.
D.L . : Est-ce que vous pensez faire Dix 10 pendant 10 ans avec toute une série de variantes sur un concept uniquement pour montrer qu'un système est idiot ?
Roma : Pendant dix ans, non, parce qu'on n'a pas envie de
faire ca pendant dix ans.
D.L . : Qu'est-ce que vous ferez dans dix ans alors ?
Roma On sait pas. Bon, Dix 10 on va le faire, heu
J.J. On va le faire. On va faire des expos
D.L . : Est-ce que vous pensez que ca sera un tremplin pour autre chose ?
J.J. : Non, de toute façon pour ma part, je ne changerai pas de concept. Je peux tout changer mais je ne pense pas que j'ai envie de faire autre chose.
Roma : Et puis les choses évoluent dans l'art, il y a des choses qui se passent, etc.
D.L . : Tu crois vraiment que les choses changent ?
J.J. : C'est sûr que ca ne change pas beaucoup mais il y a des fluctuations. Par exemple en France en 1981, le budget du ministère de la Culture a été multiplié par deux. Et c'est vrai que ca a donné un boom énorme à la peinture. Le nombre de musées qui ont ouvert de nouvelles salles, qui achètent par le biais des FRAC, il y a toute une structure
d'achats qui s'est mis en route et qui n'existait pas. Et donc il y a eu une effervescence.
D.L . : Et tu crois que c'est une bonne chose, à part le fait que ca fasse vivre des gens ?
J.J. : Donc c'est une bonne chose ! Moi je suis pour que les affaires tournent ! Parce qu'en 1986, si la majorité change, le budget sera révisé et il est évident qu'il y aura un ralentissement de l'effervescence.
D.L . : Est-ce qu'il y a toujours des gens pour vous demander si ce que vous faites c'est de l'art ou quoi ?
J.J. : Ouais, dans Libé ils avaient titré : « Du lard ou du cochon ? » (Rires.)
D.L . : Est-ce qu'on vous pose encore des questions comme
dans les années 60 : “C'est du Picasso ?”, “Qu'est-ce que ca veut dire ? etc.?”
D.L . : Ensemble : Oh ouais !
D.L . : C'est génial.
J.J. : De toute façon on s'en fout. Une fois de plus on ne s est pas démarqué ; il se trouve que notre travail s'est démarqué, c'est tout. Le fait est que notre travail ne rentre pas du tout dans le cadre de ce qui se fait aujourd'hui en art. On en est toujours à notre époque à faire des tableaux, des produits comme Picasso en faisait. - D'où vient, le nom de Dix 10, au fait ? J. J. : Oh ! parce qu'un soir on rigolait alors on a trouvé ca, c'est tout. On voulait un sigle, pas signer avec des noms. C'est pas important de toute façon.
D.L . : Bon, maintenant, parlez-moi de ce que vous avez fait à Berlin avec la sex shop.
Roma : Au départ c'était pas quelque chose de subversif, même si en fait c'est toujours un sujet tabou, mais nous on l'a pas pris comme ca. Et quand on est arrivé la première fois à Berlin on s'est demandé ce qu'on allait faire aux Allemands. Or, les Allemands sont, dans la peinture, depuis longtemps branchés sur le sexe.
J.J. : Castelli, Salomé, Fetting remarque, ils font pas du sex shop, hein
D.L . : Oh, vous n'allez pas vous aussi dire qu'il y a une situation sexuelle dans la peinture allemande, j'espère ?
J.J. : Ben, si en France et aux USA on a fait beaucoup de sujets sexuels c'est parce que les Allemands avaient bombardé sur le coup !
D.L . : Moi je suis désolé, je ne suis pas d'accord du tout. Quand tu ouvres une revue d'art, tu ne trouves jamais du cul. Tu ne peux pas dire le contraire.
J.J. : C'est pour ca que les Allemands sont en avance
D.L . : Mais qu'est-ce que c'est l'avance quand on est déjà en retard ? Alors si tout le monde est en retard de 30 ans, les Allemands sont en retard de 25 ans ? D'abord l'Allemagne est un pays complètement asexué !
J.J. : C'est bien pour ca qu'on a fait une sex-shop là-bas. D'abord on a rien vendu ! (Rires.) En fait, on aurait mieux fait de peindre des produits de luxe français, une parfumerie !
D.L . : Moi je reviens à mon dada : dites-moi pourquoi les revues d'art sont si coincées !
Roma : Parce que c'est petit bourgeois ! Parce qu'ils ne veulent pas se mouiller !
D.L . : Non enfin quoi, il y a une époque où il y avait plus de sexe, par exemple Klein faisait ses happenings avec des filles à poil, etc. Maintenant à part Gilbert & George qui ont fait scandale l'année dernière parce que leur expo était remplie de queues, il n'y a plus rien. Il y a un blocage évident, d'où ca vient ?
J.J. : On sait pas Ma foi, je trouve que c'est un créneau porteur (rires).
Roma : Nous, on a fait le sex-shop sans vouloir vraiment penser au tabou. Après tout, dans le fond, c'est un sujet comme un autre. Mais on s'est aperçu d'un truc, c'est que non seulement les Allemands n'ont pas acheté mais quand ils achetaient ils prenaient toujours ce qu'il y avait de moins sexuel. Par exemple on a fait des peintures d'animaux gonflables pour les zoophiles (rires) avec des trous de cul un peu plus gros quoi, mais c'était pas évident, alors c'est ce qui a été acheté. On en revenait pas.
D.L . : C'est dingue. Quand tu vois qu'on ne parle jamais de l'art porno, même de trucs comme Molinier qui font déjà partie de l'histoire de l'art, et encore moins de tout l'art pédé Tout à l'heure tu parlais des revues d'art nouvelles tous les deux mois, tu peux regarder n'importe quel numéro de Beaux-Arts Magazine, tu ne trouveras jamais le moindre truc; même érotique. Art Press ou Canal font un numéro sur
le sexe tous les trois ans, ou alors c'est un “dossier”
Quand tu penses que tous les rédacteurs de ces revues sont pédés comme 36 (bla bla bla) !
Roma : Et pourtant il y a plein de gens qui font du sexe.
D.L . : Est-ce que vous pensez qu'il y a un rapport entre le fait qu'il n'y ait pas de sexe dans l'art et le fait que les artistes sont pourtant des gens qui parlent toujours de cul ? Par exemple je me rappelle d'En Avant comme avant qui parlait uniquement de baise et de biture ?
J.J. : Oui, surtout qu'ils baisent pas souvent ! (Rires.)
D.L . : Moi j'en viens au stade maladif où l'art ne m’intéresse pas s'il n'est pas sexuel. Comment les pédés réagissaient--ils à Berlin ?
J.J. : Pareil, très lointains, très voyeurs.
D.L . : Pourtant, Berlin est connu pour être assez sexuel et tout.
Roma : Je crois que c'est terminé tout ca. C'est très étroit.
J.J. : C'est sûr qu'à Paris ca aurait été plus marrant et ça aurait fonctionné bien mieux. Tu sais à Berlin, on avait mis un rideau rouge à la porte comme pour une vraie sex-shop , et bien Salomé est venu à l'expo mais il n'est pas entré, il a regardé l'expo par le petit espace entre le rideau et la porte !
D.L . : C'est un bon potin. Est-ce que vous donnez des potins à Ben?
J.J. : Noooon.
D.L . : Et vous, est-ce que vous vous engueulez ?
Roma Des fois
J.J. Disons qu'on cause ferme (rires).
1. Interviewé dans notre n° 5 . Interviewé dans notre n° 3/4.

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